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 Interview
03.12.2011

Europa am Scheideweg

Georgios Matsos √ľber die M√∂glichkeiten Griechenlands in der Krise

Foto: Hannes Munzinger

Wir trafen den Juristen Georgios Matsos im Anschluss an seinen Vortrag ‚ÄěEuropa am Scheideweg. Die griechische Finanzkrise.‚Äú Er schl√§gt eine bedingungslose Finanzierung f√ľr Griechenland innerhalb des Euro vor, die auf etwa anderthalb Jahre begrenzt ist.

Das Gespr√§ch f√ľhrten Rebecca Reinhardt und Reinhard Lask.  

ruprecht: Herr Matsos, wie beurteilen Sie die aktuelle Situation Griechenlands?

Georgios Matsos: Die Wirtschaftslage ist sehr schlecht. Anfangs f√ľrchtete man, dass Griechenland durch die Sparprogramme in eine ‚ÄěTodesspirale‚Äú gelangen k√∂nnte. Dies ist jetzt tats√§chlich eingetreten. Aufgrund der knappen Finanzierung der Wirtschaft, sowohl vom Staat als auch den Banken, schlossen viele Unternehmen. 
 Zudem kommt es zu erheblich verz√∂gerten Lohnzahlungen: Es gibt Unternehmen, die bis zu zw√∂lf Monate nicht zahlen. Man fragt sich, wovon die Leute √ľberhaupt leben. Gerade diese allgegenw√§rtige Bankrottstimmung zerst√∂rt alles. Aufgrund der Rezession erh√∂ht sich das Staatsdefizit trotz der Sparma√ünahmen. Es gibt keine Investitionen, nichts bewegt sich nach vorne. 
 Die Griechen f√ľhlen sich in der Krise gefangen und sehen keinen Ausweg. 

Inwieweit sind die Ursachen in Griechenland zu suchen und welche Rolle spielt die Euro-Mitgliedschaft?

Man muss sich fragen, inwieweit die Euro-Mitgliedschaft derzeit eine effektive Finanzierung Griechenlands und damit m√∂gliche Auswege aus der Krise verhindert. Die Frage ist, ob man heute auf eigenen Beinen stehen kann bei einer ‚Äěfremden‚Äú W√§hrung, √ľber die man keine Kontrolle hat. Der Euro war f√ľr gute Zeiten entworfen. 

Wie war das zu Beginn der Krise?

Die Euro-Mitgliedschaft hat am Anfang der Krise 2009 keine Rolle gespielt. Griechenland hatte die Weltwirtschaftskrise 2008 und 2009 gut √ľberstanden. Die hohen Defizite resultierten damals daraus, dass die Defizitbek√§mpfungspolitik nach 2004 √ľberwiegend auf starkem Wachstum basierte. Als das Wachstum endete, hatte Griechenland ein h√∂heres Defizitproblem als andere Eurostaaten. 
2010 w√§re es noch m√∂glich gewesen, die Verschuldung mit vern√ľnftigen Sparma√ünahmen und einer Politik zu bek√§mpfen, die das Wachstum nicht behindert.  Im April 2010 hat sich die griechische Regierung leider f√ľr ein Hilfspaket der EU und dem Internationalen W√§hrungsfonds (IWF) entschieden, anstatt weiter eigene Finanzierungsl√∂sungen zu suchen. Die Regierung lies es so aussehen, als ob es keine andere M√∂glichkeit gegeben h√§tte. Doch das war nicht so. 

War es eine präventive Entscheidung?

Nein. Die Kreditw√ľrdigkeit Griechenlands wurde absichtlich zerst√∂rt, damit das Volk keine andere Wahl hatte, als die Entscheidung f√ľr das Hilfspaket zu unterst√ľtzen. Schlie√ülich habe Griechenland keine L√∂hne und Pensionen mehr zahlen k√∂nnen. Nur wenige, dazu z√§hlte auch ich, haben damals den Aussagen der Regierung nicht geglaubt. 

Sie glauben, dass die Regierung die Kreditw√ľrdigkeit des eigenen Landes zerst√∂rt hat?

Ja. Ende 2009 und 2010 war die Schwarzmalerei der Regierung √ľberall. Wenn die Situation tats√§chlich so schlecht gewesen w√§re, h√§tte die Regierung zumindest Sparma√ünahmen treffen m√ľssen. Diese hatte man Europa versprochen, aber sie kamen nicht. Erst am 3. M√§rz 2010 hat man die ersten Sparma√ünahmen beschlossen. Fast sechs Monate hatte die Regierung Papandreou vorher die Wirtschaft schlechtgeredet. 
 Es gibt starke Indizien, dass sogar Statistiken verf√§lscht wurden, um das Defizit gr√∂√üer darzustellen. 

In der Bildzeitung stand, dass das griechische Volk zu wenig arbeiten w√ľrde und die Rentenzahlungen zu hoch seien. Geh√∂rte das auch zur Propaganda?

Das hat nicht die Bild-Zeitung zuerst gesagt, sondern unser Ministerpr√§sident. Die ausl√§ndischen Zeitungen haben das nur √ľbernommen. Das waren auch ganz sch√∂ne Schlagzeilen. 

Welches Interesse hatte die Regierung daran?

Das ist nicht klar. Eine fast harmlose Erkl√§rung w√§re, dass die Regierung nicht der B√∂sewicht sein wollte, der die Sparma√ünahmen beschlie√üt, sondern S√ľndenbocke suchte. Das waren der IWF und Deutschland. 
 Deutsche Medien haben das gut unterst√ľtzt durch einschl√§gige Schlagzeilen. In Wahrheit gehen die Griechen nicht zu fr√ľh in Rente. Es gab solche Regelungen mal in den 80er Jahren, doch um 2009 kaum noch. Nur bei Milit√§rangeh√∂rigen ist das etwas anders, wie auch in anderen L√§ndern. Das hat auch damit zu tun, wie lange man beim Milit√§r n√ľtzlich sein kann. 

Das ist also nicht der Grund, warum Griechenland heute Defizite hat?

Nein. Griechenland hatte 2009 Defizite wegen der Weltkrise. Punkt. Nat√ľrlich hatte man auch wirtschaftliche Probleme. Unsere Wirtschaft ist zwar keine Top-Wirtschaft, dass aber nun die Kreditw√ľrdigkeit seit anderthalb Jahren v√∂llig zerst√∂rt ist und f√ľr nicht absehbare Zeit bleibt, ist einmalig innerhalb der letzten 100 Jahre. Was gerade bei uns passiert, ist nicht normal. 

Was sehen Sie jetzt f√ľr Alternativen? 

Die erste M√∂glichkeit w√§re eine EU-Finanzierung ohne neue Sparma√ünahmen, bei der die meisten Sparma√ünahmen beibehalten werden, zumindest f√ľr absehbare Zeit, bis √úbersch√ľsse erwirtschaftet werden. Das l√§sst sich mit den bestehenden Sparma√ünahmen schaffen. 
 Eine Alternative w√§re die R√ľckkehr zur nationalen W√§hrung, also zur Drachme. Man hat 180 Jahre mit der Drachme gelebt und zumindest in den letzten 30 Jahren des 20. Jahrhunderts gut damit gelebt. Die Transistionsturbulenzen und die Probleme der ersten Jahre nach der R√ľckkehr, in denen man nur geringes Vertrauen in die neue W√§hrung haben wird, kann man allm√§hlich √ľberwinden. Die griechische Wirtschaft k√∂nnte aber unter nationaler W√§hrung √ľberleben und wachsen. 

Ist denn die R√ľckkehr zur Drachme so leicht zu realisieren? Gibt es da keine rechtlichen Hindernisse?

Die gibt es auch beim griechischen Bail-out und der Finanzierung durch die Europ√§ische Zentralbank. Nur redet man dar√ľber nicht. Bez√ľglich einer Abkehr vom Euro gibt es keine ausdr√ľcklichen Verbote. Eine einstimmige Entscheidung der EU-Staaten w√§re ausreichende rechtliche Basis daf√ľr. 

F√ľhrt eine R√ľckkehr zur Drachme nicht zu erheblicher Kapitalflucht? Wird es dann nicht noch schwerer, die in Euro gemachten Schulden zur√ľckzuzahlen?

Es gibt bereits seit zwei Jahren eine starke Kapitalflucht. Die griechischen Banken sind dadurch fast schon zerst√∂rt worden. Wenn man die R√ľckkehr blitzschnell umsetzt, w√ľrde sie die Kapitalflucht beenden. Ein noch geringeres Vertrauen in die griechische Wirtschaft als derzeit kann ich mir nicht vorstellen. Daher kann die Drachme die Lage nicht mehr verschlechtern. 

Und die Schulden?

Die griechischen Euro-Bonds m√ľssten in Drachmen umgewertet werden, nicht aber die Darlehen der Hilfspakete. Wenn die ausl√§ndischen Banken Probleme mit der Bondsumwertung bekommen, m√ľsste jeder Staat seinen Banken helfen, aber nicht Griechenland. Man hilft also nicht dem einzelnen Eurostaat, sondern den eigenen Banken, die auf den Euro vertraut haben. Dadurch k√∂nnte die R√ľckkehr zur Drachme sowohl f√ľr Griechenland erfolgreich sein, als auch f√ľr die Europartner, f√ľr die Banken und die Staaten. Also die Staaten kriegen noch Euro, die Banken kriegen Drachme mit Unterst√ľtzung, wenn es soweit ist und man dies braucht. 

W√§re die R√ľckkehr zur eigenen W√§hrung auch f√ľr andere Staaten eine Option?

Das kann ich nur schwer einsch√§tzen. Heute sind zwar deren Probleme nicht so schwerwiegend wie die von Griechenland. Wenn es aber in Italien, Spanien, Portugal und Irland weiter solche Sparma√ünahmen gibt, wird es zu einer √§hnlichen Situation kommen wie in Griechenland. 
 Das Problem sind die Sparma√ünahmen und die Finanzierungsknapppheit. Alle Probleml√§nder leiden darunter. Die Sparma√ünahmen m√ľssen vern√ľnftig und daher begrenzt sein. Die Finanzierung der Wirtschaft muss zwar nicht gro√üz√ľgig, aber jedenfalls ausreichend sein. Heute gibt es Finanzierungsprobleme in allen s√ľdeurop√§ischen Staaten und das f√ľhrt gerade zur Katastrophe. 

Ist der Euro als gemeinsame Währung an sich das Problem oder seine Konstruktion?

Darum geht es nicht. Griechenland hat derzeit nur ein Finanzierungsproblem und braucht nun aufgrund des Scheiterns der Hilfspakete tats√§chlich eine EU-Finanzierung f√ľr begrenzte Zeit, bis die Staatsdefizite abgebaut sind. Die heftigen Sparma√ünahmen sind nur deswegen n√∂tig, weil die Eurostaaten sonst innenpolitische Schwierigkeiten bek√§men, die Finanzierung beim eigenen Volk zu rechtfertigen. 
 Die ideale L√∂sung w√§re, eine quasi bedingungslose Finanzierung f√ľr Griechenland innerhalb des Euro, die auf etwa anderthalb Jahre begrenzt w√§re. Dann w√ľrde man bereits gute Ergebnisse sehen. 

Wenn Griechenland und andere Staaten den Euro verlassen, ist die gemeinsame Währung dann gescheitert?

Nein. Die Erfahrung mit Griechenland zeigt, dass es so nicht weitergehen kann wie bisher. Es w√ľrde den Euro eher retten, wenn man Griechenland und anderen Staaten die M√∂glichkeit g√§be, eine eigene W√§hrung zu f√ľhren. Man k√∂nnte sogar eine sp√§tere R√ľckkehr in den Euro erm√∂glichen, wenn die Staaten in 10 oder 20 Jahren ihre Probleme gel√∂st haben. 

Was wird passieren, wenn alles so weitergeht wie bisher? 

Wenn man weiter auf die Sparma√ünahmen besteht, w√ľrde sich die Situation Griechenlands weiter verschlechtern. Die Wirtschaft w√ľrde noch tiefer in die ‚ÄěTodesspirale‚Äú gelangen. Das Staatsdefizit w√ľrde sich trotz aller Ma√ünahmen weiter erh√∂hen. Die Bankrottstimmung w√ľrde alles zerst√∂ren. 
 Wenn das alle sagen, ergibt das eine selbsterf√ľllende Prophezeiung. Die erf√ľllt sich gerade. 

 


 Georgios Matsos, 1973 in Griechenland geboren, studierte Jura in Thessaloniki und erwarb 1997 seinen Master in Europ√§ischem Recht in Br√ľssel. 2001 promovierte er an der Universit√§t Bayreuth zu dem Thema ‚ÄěInvestitionen deutscher Steuersubjekte in griechische Kapitalgesellschaften‚Äú. Derzeit ist Matsos als Gastwissenschaftler am Institut f√ľr Finanz- und Steuerrecht in Heidelberg. 

   

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