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"Es gibt keine militärische Lösung"
Hugh van Skyhawk erforscht die Taliban im pakistanischen Grenzgebiet
Der gebürtige Amerikaner hat zehn Jahre am Südasien-Institut in Heidelberg Religionswissenschaft studiert. Als Professor an der Quaid-i-Azam University in Islamabad, Pakistan, erforscht er heute mit seinen Studenten den Einfluss der Taliban im Swat-Tal.
Der gebürtige Amerikaner hat zehn Jahre am Südasien-Institut in Heidelberg Religionswissenschaft studiert. Als Professor an der Quaid-i-Azam University in Islamabad, Pakistan, erforscht er heute mit seinen Studenten den Einfluss der Taliban im Swat-Tal.
Das Gespräch führte Max Mayer
ruprecht: Herr van Skyhawk, wer sind Ihre Studenten in Pakistan?
Hugh van Skyhawk: Da sind unter anderem Sultan Ali und Irfan Ullah. Sie kommen beide selber aus dem Swat-Tal und schreiben gewissermaßen über die Problematik, unter der sie und ihre Familien zu leiden haben. Das ist eine besondere Art Insider-Blick. Das wäre vergleichbar mit einem hypothetischen Doktoranden, der zur Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland über die schädlichen Auswirkungen der NS-Regierung arbeiten würde. Und das an einer deutschen Universität. Aber das wäre nicht möglich gewesen.
Aber in Pakistan ist es möglich?
Man muss wissen, bei welchem Hochschullehrer man das macht. Wir hatten in Islamabad vor kurzem einen Bombenanschlag auf die International Islamic University. Das ist etwa fünf Kilometer von unserer Universität entfernt. Daran waren Professoren beteiligt, die Dschihadis sind. Sie haben die Bombe nicht gelegt, aber waren in weiterem Sinne Komplizen. Das hat die Fakultät und die Studenten dort vor Entsetzen gelähmt. Man hat keine Worte dafür, aber das ist Realität in Pakistan.
Einer, der Verhaftet wurde, hat dann später gesagt, die Atmosphäre an der Islamic University sei immer mehr anti-Islamisch geworden. Das stimmt natürlich überhaupt nicht. Aber aus seiner extremen wahhabitischen Auffassung des Islam hat es sich so dargestellt.
Da sind Menschen auf der einen Seite, die für ihre Überzeugungen jedes Mittel einsetzen werden. Dass sie selbst dabei sterben, ist ja unerheblich, das hat eine untergeordnete Bedeutung. Hauptsache, "unser Ziel" wird erreicht.
Und da sind andere hingegen, die weitaus größere Mehrheit, die als Muslime in einem muslimischen Land ein normales Leben führen wollen. Die dem Westen aufgeschlossen sind, und die Andersgläubige in ihren Rechten und ihrer Würde beistehen wollen, so wie wir das hier kennen. Das ist diese krasse Gegensätzlichkeit, die Pakistan heute kennzeichnet. Und die ist gefährlich.
Das Swat-Tal ist eigentlich von Paschtunen bevölkert. Wie ist deren Verhältnis zu den Taliban?
Die Taliban entsprechen ihrer Auffassung des streng normativen Islam. Man kann aber ein streng normativer Muslim sein, ohne notwendigerweise Mitstreiter der Taliban zu sein. Das waren die Paschtunen früher auch.
Man muss einen Dialog mit ihnen herstellen, man muss sie von den Taliban und den Usbeken, die unter ihnen als Gäste leben, abspalten. Sie werden gewissermaßen instrumentalisiert von den Taliban-Anführern. Es muss ihnen klar gemacht werden, dass es eigentlich nicht in ihrem Interesse ist, einen solchen Krieg zu kämpfen, dass sie eigentlich mehr haben könnten, wenn sie das nicht täten. Es könnte ihnen viel besser gehen.
Von den Taliban wird das aber natürlich aufs bitterste angefochten, denn sie wissen auch, dass sie ohne die paschtunischen Stämme kein Rückzugsgebiet haben.
Nicht alle Menschen in einer Gruppe, auch wenn sie in der Gruppe aufgewachsen sind, verkörpern in demselben Maße oder in derselben Ausrichtung die identische Lebensart und -einstellung. Auch innerhalb der Paschtunenstämme gibt es deshalb Menschen, die immer wieder Grundsätze in Frage stellen.
Wie sind die Taliban in die paschtunischen Gebiete gekommen?
Das hat einen geschichtlichen Hintergrund. Der militante Islam hat dort schon sehr früh Wurzeln geschlage. In der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts, also 1820 und danach, sind islamische Studenten in dieses Gebiet gekommen, die an Madrasas in Nordindien studiert hatten und eine sehr konservative Auffassung des Islames hatten. Das waren die Proto-Wahhabiten, würde ich sagen.
Und diese Tradition des Wahhabitischen Islams wurde dadurch verfestigt, dass der erste, von einem indischen Muslim ausgerufene Dschihad gegen Nicht-Muslime im Swat-Tal ausgekämpft wurde. Und weil weder die regionalen indischen Herrscher, noch die Engläder als Kolonialherrscher dort sehr wenig Einfluss ausgeübt haben, entwickelte sich diese Strömung des Islams in völliger Isolation.
In Nord-, Mittel- und Südindien war das dagegen keineswegs der Fall. Da mussten sich die Wahhabi-Deobandis auf dem Marktplatz mit anderen Muslimen auseinandersetzen, die durchaus andere Lehrmeinungen vertraten. Und dadurch blieben sie in Indien immer eine Randerscheinung.
Aber dass die Wahhabi-Deobandi in den Paschtu-Stämmen die Gesellschaft bestimmen konnten, geschah erst später. Die Sowjet-Union hat zusammen mit den Afghanen versucht, die Paschtu sprechenden Gebiete auf pakistanischen Boden zurückzugewinnen, indem sie Paschtunische Ethnizität förderten.
Die paschtunischen Gebiete sind seit 1893 von der Durand-Linie geteilt. Henry Durand hat damals das Gebiet der Paschtunen einfach in zwei Teile gespalten, und das hat Folgen. Er hat da ein neues Elsass hergestellt. Und die Möglichkeit, dort Ärger zu schüren, ist von beiden Seiten der Grenze immer drin.
Als Reaktion darauf hat der pakistanische General Zia-ul-Hack hunderte von halbgebildeten Mullahs in das Paschtu sprechende Gebiet geschickt, die eine Gegenbewegung gegen die Afghanen und die Sowjets führen sollten.
Das Leonin Breschnew aber wir nicht zulassen, und hat 1979 die Rote Armee nach Afghanistan geschickt. Er ist bis zur Grenze nach Pakistan vorgerückt. Da haben die Pakistaner gesagt: Wir müssen etwas mehr tun, als nur Mullahs zu schicken, wir müssen paramilitärische Truppen ausbilden, die den Widerstandskämpfern gegen die Rote Armee helfen.
Und das waren die Taliban…
Nein, die Taliban kamen erst 1994. Diese paramilitärischen Gruppen waren die Mudschahidin. Aber sie waren Wahhabi-Deobandis, aus deren Reihen dann später die Taliban hervorgegangen sind. Die USA haben angefangen, die Mudschahidin mit Waffen, Beratern und Ausbildung zu unterstützen. Als die Sowjets vertrieben worden waren, haben die Mudschahidin sich geweigert, die Waffen zurück zu geben. Ein großes Problem.
Ein großer Faktor für die Akzeptanz der Taliban und der Sharia, die sie wieder eingeführt haben, soll Rechtssicherheit sein.
Das muss man fairerweise so sagen. Die Taliban sind anfangs bejubelt worden, weil sie endlich der Korruption und dem Machtmissbrauch ein Ende machten.
Aber dann sind sie von der Rolle der islamischen Ritter abgekommen. Sie führten eine grausame Ordnung in den Gebieten ein. Es gab Hinrichtungen von Frauen nach Gerichtsprozessen, in denen nur jemand sagen musste: "Sie ist eine unmoralische Frau!" Wenn diese Frau nicht genügend Verbündete vor Ort hatte, wurde sie hingerichtet.
Für ihre Rechtsprechung ist es auch typisch, dass Urteile sofort vollzogen werden. Eine Revision gibt es nicht. Das Gegenteil zu unserem Rechtssystem. Der Islam glaubt grundsätzlich nicht an lange Gefängnisstrafen. Entweder, derjenige soll ausgepeitscht und dann freigelassen werden, um sich davon zu erholen, oder aber er soll hingerichtet werden. Aber was auch immer getan wird, das soll schnell gehen.
Diese Art islamischer Rechtsprechung war im indischen Subkontinent und eigentlich auch in paschtunischen Gebieten fremd. Als die Taliban damit angefangen haben, waren die Menschen dort zutiefst entsetzt.
Aber da war es zu spät, denn jeder, der etwas dagegen gesagt hat, wurde als Feind betrachtet. Deswegen gibt es auch in der Familie von Irfan Ulah Opfer der Taliban, also Verwandte, die sich gegen die Taliban ausgesprochen haben und deswegen enthauptet wurden.
Wie wollen Sie mit den Paschtunen in einen Dialog treten?
Wir werden die Institutionen in Pakistan, besonders die Bildungsinstitutionen stärken, wir werden einige Mitglieder der Führungsschicht der nächsten Generation ausbilden, und wir werden auch den gemäßigten Muslimen dieser Generation in Wort und Tat zur Seite stehen. Die bedauerliche Lage der Mehrheit der pakistanischen Mittelstandsbürger ist, dass sie oft mit den Taliban in einen Topf geworfen werden.
Das ist es ja. Man sieht diesen ganzen riesigen "War against Terror". Aber wenn man es auf die Menschen filtert, die wirklich bereit sind, hinzugehen und sich in die Luft zu sprengen, hat man etwa 5.000, vielleicht nicht mal. Und dann 10.000 würde ich sagen, die sagen: "Nein, das mache ich nicht, aber ich fahre Dich hin. Ich finde es gut, dass Du es machst." Und dann gibt es sehr viele, die mit den Wölfen heulen, die eigentlich nicht zu solchen Maßnahmen bereit sind, die aber nach wie vor Sympathisanten im Geiste bleiben.
Aber die Mehrheit der Menschen in Pakistan, ich würde sagen etwa 70%, wollen einfach ihr Leben führen und in Ruhe gelassen werden, und ihre Kinder erziehen und auf die Universität schicken, wenn es möglich ist. Aber gewiss nicht auf Gedeih und Verderb mit einer Taliban-Organisation verbunden werden.
Außerdem ist Präsenz sehr wichtig. Einfach hier in Heidelberg eine Stellungnahme oder ein Manifest zu schreiben und nach Pakistan zu schicken, damit können sie nichts anfangen. Man muss dort sein und sich der Gefahr stellen. Wenn man dazu nicht bereit ist, wird man nicht sehr viel verändern. Es gibt keine andere Alternative. Das wird auch nicht ohne Opfer sein, aber wir müssen.
Wie werden Sie diese Präsenz herstellen?
Wir sind dabei, ein neues Institut aufzubauen, das durch die finanzielle Hilfe der Bundesrepublik Deutschland zustande kommen wird. In diesem Institut werden wir pakistanische Studenten ausbilden, die unter anderem auch Abschlüsse in der Geschichte des Buddhismus erwerben werden, und das alles ungefähr eine halbe Flugstunde entfernt von Bamiyan, wo die Taliban die Buddha-Kolosse gesprengt haben. Ich denke, dass die Geste seitens des pakistanischen Staates sehr mutig ist und eine Geste ist, die die Bundesregierung durchaus unterstützen soll. Es hat auch viel Mühe gekostet, die pakistanische Regierung davon zu überzeugen, dass es richtig sei, diese Institution auf ihrem Gelände errichten zu lassen. Anfangs waren sie wirklich sehr zurückhaltend.
Warum war das so schwer?
Das Institut wird natürlich die Aufmerksamkeit der Taliban auf sich lenken, aber andererseits ist es auch eine sehr starke Aussage: Das ist nicht der Weg, den wir gehen wollen, wir werden komparative Studien betreiben, wir werden Minderheitenschutz fördern, wir werden aufgeschlossen sein für ausländische Wissenschaftler und für einen kulturellen Austausch und wir werden nicht eine islamische Diktatur werden, in der eine Terrorherrschaft das Sagen hat. All das bedeutet es, wenn man eine solches neues Taxila-Institut baut. Sie haben dann mehr und mehr gesehen, dass ihnen nichts anderes übrig bleibt.
Sie können nicht nicht Farbe bekennen, das geht nicht. Und wenn sie Farbe bekennen müssen, dann ist klar, auf welcher Seite. Die Regierung und auch die große Mehrheit der Pakistani und der Militärs wollen keinen Talibanstaat. Viele wollen aber, wenn es irgendwie geht, der Sache aus dem Weg gehen. Aber das geht nicht.
Streben die pakistanische Regierung und auch die westlichen Mächte nicht eher eine militärische Lösung des Konflikts an?
Eine militärische Lösung gibt es nicht. Es handelt sich um einen Guerilla-Krieg, und wenn man die paschtunischen Stämme angreift, kann man allenfalls ihre Dörfer zerstören.
Man kann sie aber nicht vernichten, weil sie in die Berge flüchten werden. Man kann sie aber lange genug beschäftigen und ihnen Verluste beibringen, sodass sie gezwungen sind, auf einen Friedensvertrag einzugehen. Man kann es teuer machen Studien betreiben, wir werden Minderheitenschutz fördern, wir werden aufgeschlossen sein für ausländische Wissenschaftler und für einen kulturellen Austausch und wir werden nicht eine islamische Diktatur werden, in der eine Terrorherrschaft das Sagen hat. All das bedeutet es, wenn man eine solches neues Taxila-Institut baut.
Sie haben dann mehr und mehr gesehen, dass ihnen nichts anderes übrig bleibt. Sie können nicht nicht Farbe bekennen, das geht nicht. Und wenn sie Farbe bekennen müssen, dann ist klar, auf welcher Seite. Die Regierung und auch die große Mehrheit der Pakistani und der Militärs wollen keinen Talibanstaat. Viele wollen aber, wenn es irgendwie geht, der Sache aus dem Weg gehen. Aber das geht nicht.
Streben die pakistanische Regierung und auch die westlichen Mächte nicht eher eine militärische Lösung des Konflikts an?
Eine militärische Lösung gibt es nicht. Es handelt sich um einen Guerilla-Krieg, und wenn man die paschtunischen Stämme angreift, kann man allenfalls ihre Dörfer zerstören. Man kann sie aber nicht vernichten, weil sie in die Berge flüchten werden. Man kann sie aber lange genug beschäftigen und ihnen Verluste beibringen, sodass sie gezwungen sind, auf einen Friedensvertrag einzugehen. Man kann es teuer machen für sie, und wenn es teuer ist, dann sind sie bereit zu verhandeln.
Und wir auf der anderen Seite sagen: Ihr müsstet es gar nicht so weit kommen lassen. Denn wenn sie jetzt mit uns mitarbeiten würden, kann das ganze in kurzer Zeit beendet werden. Also beide Wege sind da.
Was soll danach kommen?
Die Region soll auf jeden Fall einen viel größeren Anteil an Entwicklungsgeldern bekommen, und nicht mehr eine der Ärmsten der Welt bleiben. Die Infrastruktur muss ausgebaut, Schulen und Krankenhäuser müssen errichtet werden. Und wenn die Paschtunen sehen, dass man wirklich daran glauben kann, wird sich auch ihr Weltbild ändern. Sie werden weniger geneigt sein, sich an Verzweiflungskriegen zu beteiligen. Denn für die Taliban und die al-Qaida ist es jetzt ein Verzweiflungskrieg.
Aber man muss erst diesen Dialog herstellen. Den gibt es noch nicht, das ist die traurige Tatsache.
Wie kommen Ihre Studenten dazu, eine so gefährliche Arbeit aufzunehmen?
Es gab in der Familie von Irfan Ullah Verwandte, die Opfer der Taliban geworden sind. Dann ist es verständlich in so einer Familie, dass einer, der ein Universitätsstudium aufnimmt, sich mit diesem Thema beschäftigt.
Sultan Ali ist einfach dagegen. Er empfindet das nicht als die wahre Form des Islam. Er hat die Hoffnung, dass es einmal in Pakistan eine Regierung geben wird, in der diese extremen Vorstellungen denselben Stellenwert haben, wie die Inquisition im Christentum.
Herr van Skyhawk, vielen Dank für das Gespräch.
Das von Paschtunen bewohnte Tal des Flusses Swat im Norden Pakistans gilt wegen seiner malerischen Landschaft als die „Schweiz Pakistans“. Die Taliban hatten 2007 die Kontrolle über die Gegend erlangt, wurden jedoch bald darauf von pakistanischen Streitkräfte wieder vertrieben. Bis Februar 2009 konnten die Taliban das Tal erneut zurückerobern, woraufhin Regierungstruppen eine erneute Offensive starteten. Das Tal soll heute weitgehend in Regierungshand sein.Die Paschtunen sind ein ostpersisches Volk, dass hauptsächlich auf dem Staatgebiet Afghanistans und Pakistans lebt. Während der britischen Kolonialherrschaft teilten die Briten die paschtunischen Gebiete durch die sogenannte Durand-Linie, um ihren Herrschaftsbereich von dem Afghanischen abzugrenzen. Die Linie bildet heute die Grenze zwischen Pakistan und Afghanistan. Die überwiegende Mehrheit der Paschtunen in Swat sind strenggläubig lebende sunnitische Muslime.
Die Taliban sind eine Bewegung sunitischer, radikaler Islamisten, die 1994 in den paschtunischen Gebieten Pakistans aus den von den USA und der pakistanischen Regierung unterstützten, paramilitärischen Gruppen der Mujahedin hervorgegangen sind. Ihre Ideologie ist stark vom radikal-orthodoxen Islam der Wahhabiten geprägt.
Die Taliban rekrutieren viele Mitglieder aus der paschtunischen Bevölkerung im Grenzgebiet zwischen Afghanistan und Pakistan.