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 Interview
30.01.2010

"Es gibt keine militÀrische Lösung"

Hugh van Skyhawk erforscht die Taliban im pakistanischen Grenzgebiet

Der gebĂŒrtige Amerikaner hat zehn Jahre am SĂŒdasien-Institut in Heidelberg Religionswissenschaft studiert. Als Professor an der Quaid-i-Azam University in Islamabad, Pakistan, erforscht er heute mit seinen Studenten den Einfluss der Taliban im Swat-Tal.

Der gebĂŒrtige Amerikaner hat zehn Jahre am SĂŒdasien-Institut in Heidelberg Religionswissenschaft studiert. Als Professor an der Quaid-i-Azam University in Islamabad, Pakistan, erforscht er heute mit seinen Studenten den Einfluss der Taliban im Swat-Tal.

Das GesprĂ€ch fĂŒhrte Max Mayer


ruprecht: Herr van Skyhawk, wer sind Ihre Studenten in Pakistan?

Hugh van Skyhawk: Da sind unter anderem Sultan Ali und Irfan Ullah. Sie kommen beide selber aus dem Swat-Tal und schreiben gewissermaßen ĂŒber die Problematik, unter der sie und ihre Familien zu leiden haben. Das ist eine besondere Art Insider-Blick. Das wĂ€re vergleichbar mit einem hypothetischen Doktoranden, der zur Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland ĂŒber die schĂ€dlichen Auswirkungen der NS-Regierung arbeiten wĂŒrde. Und das an einer deutschen UniversitĂ€t. Aber das wĂ€re nicht möglich gewesen.

Aber in Pakistan ist es möglich?

Man muss wissen, bei welchem Hochschullehrer man das macht. Wir hatten in Islamabad vor kurzem einen Bombenanschlag auf die International Islamic University. Das ist etwa fĂŒnf Kilometer von unserer UniversitĂ€t entfernt. Daran waren Professoren beteiligt, die Dschihadis sind. Sie haben die Bombe nicht gelegt, aber waren in weiterem Sinne Komplizen. Das hat die FakultĂ€t und die Studenten dort vor Entsetzen gelĂ€hmt. Man hat keine Worte dafĂŒr, aber das ist RealitĂ€t in Pakistan.

Einer, der Verhaftet wurde, hat dann spĂ€ter gesagt, die AtmosphĂ€re an der Islamic University sei immer mehr anti-Islamisch geworden. Das stimmt natĂŒrlich ĂŒberhaupt nicht. Aber aus seiner extremen wahhabitischen Auffassung des Islam hat es sich so dargestellt.

Da sind Menschen auf der einen Seite, die fĂŒr ihre Überzeugungen jedes Mittel einsetzen werden. Dass sie selbst dabei sterben, ist ja unerheblich, das hat eine untergeordnete Bedeutung. Hauptsache, "unser Ziel" wird erreicht.

Und da sind andere hingegen, die weitaus grĂ¶ĂŸere Mehrheit, die als Muslime in einem muslimischen Land ein normales Leben fĂŒhren wollen. Die dem Westen aufgeschlossen sind, und die AndersglĂ€ubige in ihren Rechten und ihrer WĂŒrde beistehen wollen, so wie wir das hier kennen. Das ist diese krasse GegensĂ€tzlichkeit, die Pakistan heute kennzeichnet. Und die ist gefĂ€hrlich.

Das Swat-Tal ist eigentlich von Paschtunen bevölkert. Wie ist deren VerhÀltnis zu den Taliban?

Die Taliban entsprechen ihrer Auffassung des streng normativen Islam. Man kann aber ein streng normativer Muslim sein, ohne notwendigerweise Mitstreiter der Taliban zu sein. Das waren die Paschtunen frĂŒher auch.

Man muss einen Dialog mit ihnen herstellen, man muss sie von den Taliban und den Usbeken, die unter ihnen als GĂ€ste leben, abspalten. Sie werden gewissermaßen instrumentalisiert von den Taliban-AnfĂŒhrern. Es muss ihnen klar gemacht werden, dass es eigentlich nicht in ihrem Interesse ist, einen solchen Krieg zu kĂ€mpfen, dass sie eigentlich mehr haben könnten, wenn sie das nicht tĂ€ten. Es könnte ihnen viel besser gehen.

Von den Taliban wird das aber natĂŒrlich aufs bitterste angefochten, denn sie wissen auch, dass sie ohne die paschtunischen StĂ€mme kein RĂŒckzugsgebiet haben.

Nicht alle Menschen in einer Gruppe, auch wenn sie in der Gruppe aufgewachsen sind, verkörpern in demselben Maße oder in derselben Ausrichtung die identische Lebensart und -einstellung. Auch innerhalb der PaschtunenstĂ€mme gibt es deshalb Menschen, die immer wieder GrundsĂ€tze in Frage stellen.

Wie sind die Taliban in die paschtunischen Gebiete gekommen?

Das hat einen geschichtlichen Hintergrund. Der militante Islam hat dort schon sehr frĂŒh Wurzeln geschlage. In der ersten HĂ€lfte des 19. Jahrhunderts, also 1820 und danach, sind islamische Studenten in dieses Gebiet gekommen, die an Madrasas in Nordindien studiert hatten und eine sehr konservative Auffassung des Islames hatten. Das waren die Proto-Wahhabiten, wĂŒrde ich sagen.

Und diese Tradition des Wahhabitischen Islams wurde dadurch verfestigt, dass der erste, von einem indischen Muslim ausgerufene Dschihad gegen Nicht-Muslime im Swat-Tal ausgekĂ€mpft wurde. Und weil weder die regionalen indischen Herrscher, noch die EnglĂ€der als Kolonialherrscher dort sehr wenig Einfluss ausgeĂŒbt haben, entwickelte sich diese Strömung des Islams in völliger Isolation.

In Nord-, Mittel- und SĂŒdindien war das dagegen keineswegs der Fall. Da mussten sich die Wahhabi-Deobandis auf dem Marktplatz mit anderen Muslimen auseinandersetzen, die durchaus andere Lehrmeinungen vertraten. Und dadurch blieben sie in Indien immer eine Randerscheinung.

Aber dass die Wahhabi-Deobandi in den Paschtu-StĂ€mmen die Gesellschaft bestimmen konnten, geschah erst spĂ€ter. Die Sowjet-Union hat zusammen mit den Afghanen versucht, die Paschtu sprechenden Gebiete auf pakistanischen Boden zurĂŒckzugewinnen, indem sie Paschtunische EthnizitĂ€t förderten.

Die paschtunischen Gebiete sind seit 1893 von der Durand-Linie geteilt. Henry Durand hat damals das Gebiet der Paschtunen einfach in zwei Teile gespalten, und das hat Folgen. Er hat da ein neues Elsass hergestellt. Und die Möglichkeit, dort Ärger zu schĂŒren, ist von beiden Seiten der Grenze immer drin.

Als Reaktion darauf hat der pakistanische General Zia-ul-Hack hunderte von halbgebildeten Mullahs in das Paschtu sprechende Gebiet geschickt, die eine Gegenbewegung gegen die Afghanen und die Sowjets fĂŒhren sollten.

Das Leonin Breschnew aber wir nicht zulassen, und hat 1979 die Rote Armee nach Afghanistan geschickt. Er ist bis zur Grenze nach Pakistan vorgerĂŒckt. Da haben die Pakistaner gesagt: Wir mĂŒssen etwas mehr tun, als nur Mullahs zu schicken, wir mĂŒssen paramilitĂ€rische Truppen ausbilden, die den WiderstandskĂ€mpfern gegen die Rote Armee helfen.

Und das waren die Taliban


Nein, die Taliban kamen erst 1994. Diese paramilitĂ€rischen Gruppen waren die Mudschahidin. Aber sie waren Wahhabi-Deobandis, aus deren Reihen dann spĂ€ter die Taliban hervorgegangen sind. Die USA haben angefangen, die Mudschahidin mit Waffen, Beratern und Ausbildung zu unterstĂŒtzen. Als die Sowjets vertrieben worden waren, haben die Mudschahidin sich geweigert, die Waffen zurĂŒck zu geben. Ein großes Problem.

Ein großer Faktor fĂŒr die Akzeptanz der Taliban und der Sharia, die sie wieder eingefĂŒhrt haben, soll Rechtssicherheit sein.

Das muss man fairerweise so sagen. Die Taliban sind anfangs bejubelt worden, weil sie endlich der Korruption und dem Machtmissbrauch ein Ende machten.

Aber dann sind sie von der Rolle der islamischen Ritter abgekommen. Sie fĂŒhrten eine grausame Ordnung in den Gebieten ein. Es gab Hinrichtungen von Frauen nach Gerichtsprozessen, in denen nur jemand sagen musste: "Sie ist eine unmoralische Frau!" Wenn diese Frau nicht genĂŒgend VerbĂŒndete vor Ort hatte, wurde sie hingerichtet.

FĂŒr ihre Rechtsprechung ist es auch typisch, dass Urteile sofort vollzogen werden. Eine Revision gibt es nicht. Das Gegenteil zu unserem Rechtssystem. Der Islam glaubt grundsĂ€tzlich nicht an lange GefĂ€ngnisstrafen. Entweder, derjenige soll ausgepeitscht und dann freigelassen werden, um sich davon zu erholen, oder aber er soll hingerichtet werden. Aber was auch immer getan wird, das soll schnell gehen.

Diese Art islamischer Rechtsprechung war im indischen Subkontinent und eigentlich auch in paschtunischen Gebieten fremd. Als die Taliban damit angefangen haben, waren die Menschen dort zutiefst entsetzt.

Aber da war es zu spÀt, denn jeder, der etwas dagegen gesagt hat, wurde als Feind betrachtet. Deswegen gibt es auch in der Familie von Irfan Ulah Opfer der Taliban, also Verwandte, die sich gegen die Taliban ausgesprochen haben und deswegen enthauptet wurden.

Wie wollen Sie mit den Paschtunen in einen Dialog treten?

Wir werden die Institutionen in Pakistan, besonders die Bildungsinstitutionen stĂ€rken, wir werden einige Mitglieder der FĂŒhrungsschicht der nĂ€chsten Generation ausbilden, und wir werden auch den gemĂ€ĂŸigten Muslimen dieser Generation in Wort und Tat zur Seite stehen. Die bedauerliche Lage der Mehrheit der pakistanischen MittelstandsbĂŒrger ist, dass sie oft mit den Taliban in einen Topf geworfen werden.

Das ist es ja. Man sieht diesen ganzen riesigen "War against Terror". Aber wenn man es auf die Menschen filtert, die wirklich bereit sind, hinzugehen und sich in die Luft zu sprengen, hat man etwa 5.000, vielleicht nicht mal. Und dann 10.000 wĂŒrde ich sagen, die sagen: "Nein, das mache ich nicht, aber ich fahre Dich hin. Ich finde es gut, dass Du es machst." Und dann gibt es sehr viele, die mit den Wölfen heulen, die eigentlich nicht zu solchen Maßnahmen bereit sind, die aber nach wie vor Sympathisanten im Geiste bleiben.

Aber die Mehrheit der Menschen in Pakistan, ich wĂŒrde sagen etwa 70%, wollen einfach ihr Leben fĂŒhren und in Ruhe gelassen werden, und ihre Kinder erziehen und auf die UniversitĂ€t schicken, wenn es möglich ist. Aber gewiss nicht auf Gedeih und Verderb mit einer Taliban-Organisation verbunden werden.

Außerdem ist PrĂ€senz  sehr wichtig. Einfach hier in Heidelberg eine Stellungnahme oder ein Manifest zu schreiben und nach Pakistan zu schicken, damit können sie nichts anfangen. Man muss dort sein und sich der Gefahr stellen. Wenn man dazu nicht bereit ist, wird man nicht sehr viel verĂ€ndern. Es gibt keine andere Alternative. Das wird auch nicht ohne Opfer sein, aber wir mĂŒssen.

Wie werden Sie diese PrÀsenz herstellen?

Wir sind dabei, ein neues Institut aufzubauen, das durch die finanzielle Hilfe der Bundesrepublik Deutschland zustande kommen wird. In diesem Institut werden wir pakistanische Studenten ausbilden, die unter anderem auch AbschlĂŒsse in der Geschichte des Buddhismus erwerben werden, und das alles ungefĂ€hr eine halbe Flugstunde entfernt von Bamiyan, wo die Taliban die Buddha-Kolosse gesprengt haben. Ich denke, dass die Geste seitens des pakistanischen Staates sehr mutig ist und eine Geste ist, die die Bundesregierung durchaus unterstĂŒtzen soll. Es hat auch viel MĂŒhe gekostet, die pakistanische Regierung davon zu ĂŒberzeugen, dass es richtig sei, diese Institution auf ihrem GelĂ€nde errichten zu lassen. Anfangs waren sie wirklich sehr zurĂŒckhaltend.

Warum war das so schwer?

Das Institut wird natĂŒrlich die Aufmerksamkeit der Taliban auf sich lenken, aber andererseits ist es auch eine sehr starke Aussage: Das ist nicht der Weg, den wir gehen wollen, wir werden komparative Studien betreiben, wir werden Minderheitenschutz fördern, wir werden aufgeschlossen sein fĂŒr auslĂ€ndische Wissenschaftler und fĂŒr einen kulturellen Austausch und wir werden nicht eine islamische Diktatur werden, in der eine Terrorherrschaft das Sagen hat. All das bedeutet es, wenn man eine solches neues Taxila-Institut baut. Sie haben dann mehr und mehr gesehen, dass ihnen nichts anderes ĂŒbrig bleibt.

Sie können nicht nicht Farbe bekennen, das geht nicht. Und wenn sie Farbe bekennen mĂŒssen, dann ist klar, auf welcher Seite. Die Regierung und auch die große Mehrheit der Pakistani und der MilitĂ€rs wollen keinen Talibanstaat. Viele wollen aber, wenn es irgendwie geht, der Sache aus dem Weg gehen. Aber das geht nicht.

Streben die pakistanische Regierung und auch die westlichen MÀchte nicht eher eine militÀrische Lösung des Konflikts an?

Eine militÀrische Lösung gibt es nicht. Es handelt sich um einen Guerilla-Krieg, und wenn man die paschtunischen StÀmme angreift, kann man allenfalls ihre Dörfer zerstören.

Man kann sie aber nicht vernichten, weil sie in die Berge flĂŒchten werden. Man kann sie aber lange genug beschĂ€ftigen und ihnen Verluste beibringen, sodass sie gezwungen sind, auf einen Friedensvertrag einzugehen. Man kann es teuer machen Studien betreiben, wir werden Minderheitenschutz fördern, wir werden aufgeschlossen sein fĂŒr auslĂ€ndische Wissenschaftler und fĂŒr einen kulturellen Austausch und wir werden nicht eine islamische Diktatur werden, in der eine Terrorherrschaft das Sagen hat. All das bedeutet es, wenn man eine solches neues Taxila-Institut baut.

Sie haben dann mehr und mehr gesehen, dass ihnen nichts anderes ĂŒbrig bleibt. Sie können nicht nicht Farbe bekennen, das geht nicht. Und wenn sie Farbe bekennen mĂŒssen, dann ist klar, auf welcher Seite. Die Regierung und auch die große Mehrheit der Pakistani und der MilitĂ€rs wollen keinen Talibanstaat. Viele wollen aber, wenn es irgendwie geht, der Sache aus dem Weg gehen. Aber das geht nicht.

Streben die pakistanische Regierung und auch die westlichen MÀchte nicht eher eine militÀrische Lösung des Konflikts an?

Eine militĂ€rische Lösung gibt es nicht. Es handelt sich um einen Guerilla-Krieg, und wenn man die paschtunischen StĂ€mme angreift, kann man allenfalls ihre Dörfer zerstören. Man kann sie aber nicht vernichten, weil sie in die Berge flĂŒchten werden. Man kann sie aber lange genug beschĂ€ftigen und ihnen Verluste beibringen, sodass sie gezwungen sind, auf einen Friedensvertrag einzugehen. Man kann es teuer machen fĂŒr sie, und wenn es teuer ist, dann sind sie bereit zu verhandeln.

Und wir auf der anderen Seite sagen: Ihr mĂŒsstet es gar nicht so weit kommen lassen. Denn wenn sie jetzt mit uns mitarbeiten wĂŒrden, kann das ganze in kurzer Zeit beendet werden. Also beide Wege sind da.

Was soll danach kommen?

Die Region soll auf jeden Fall einen viel grĂ¶ĂŸeren Anteil an Entwicklungsgeldern bekommen, und nicht mehr eine der Ärmsten der Welt bleiben. Die Infrastruktur muss ausgebaut, Schulen und KrankenhĂ€user mĂŒssen errichtet werden. Und wenn die Paschtunen sehen, dass man wirklich daran glauben kann, wird sich auch ihr Weltbild Ă€ndern. Sie werden weniger geneigt sein, sich an Verzweiflungskriegen zu beteiligen. Denn fĂŒr die Taliban und die al-Qaida ist es jetzt ein Verzweiflungskrieg.

Aber man muss erst diesen Dialog herstellen. Den gibt es noch nicht, das ist die traurige Tatsache.

Wie kommen Ihre Studenten dazu, eine so gefÀhrliche Arbeit aufzunehmen?

Es gab in der Familie von Irfan Ullah Verwandte, die Opfer der Taliban geworden sind. Dann ist es verstÀndlich in so einer Familie, dass einer, der ein UniversitÀtsstudium aufnimmt, sich mit diesem Thema beschÀftigt.

Sultan Ali ist einfach dagegen. Er empfindet das nicht als die wahre Form des Islam. Er hat die Hoffnung, dass es einmal in Pakistan eine Regierung geben wird, in der diese extremen Vorstellungen denselben Stellenwert haben, wie die Inquisition im Christentum.

Herr van Skyhawk, vielen Dank fĂŒr das GesprĂ€ch.

 



Das von Paschtunen bewohnte Tal des Flusses Swat im Norden Pakistans gilt wegen seiner malerischen Landschaft als die „Schweiz Pakistans“. Die Taliban hatten 2007 die Kontrolle ĂŒber die Gegend erlangt, wurden jedoch bald darauf von pakistanischen StreitkrĂ€fte wieder vertrieben. Bis Februar 2009 konnten die Taliban das Tal erneut zurĂŒckerobern, woraufhin Regierungstruppen eine erneute Offensive starteten. Das Tal soll heute weitgehend in Regierungshand sein.

Die Paschtunen sind ein ostpersisches Volk, dass hauptsĂ€chlich auf dem Staatgebiet Afghanistans und Pakistans lebt. WĂ€hrend der britischen Kolonialherrschaft teilten die Briten die paschtunischen Gebiete durch die sogenannte Durand-Linie, um ihren Herrschaftsbereich von dem Afghanischen abzugrenzen. Die Linie bildet heute die Grenze zwischen Pakistan und Afghanistan. Die ĂŒberwiegende Mehrheit der Paschtunen in Swat sind strengglĂ€ubig lebende sunnitische Muslime.

Die Taliban sind eine Bewegung sunitischer, radikaler Islamisten, die 1994 in den paschtunischen Gebieten Pakistans aus den von den USA und der pakistanischen Regierung unterstĂŒtzten, paramilitĂ€rischen Gruppen der Mujahedin hervorgegangen sind. Ihre Ideologie ist stark vom radikal-orthodoxen Islam der Wahhabiten geprĂ€gt.
Die Taliban rekrutieren viele Mitglieder aus der paschtunischen Bevölkerung im Grenzgebiet zwischen Afghanistan und Pakistan.

von Max Mayer
   

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