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 Interview
06.07.2010

„Es geht nicht immer um MĂ€rkte, MĂ€rkte, MĂ€rkte“

Der indische Ökonom Jagdish Bhagwati im ruprecht-Interview

Jagdish Bhagwati lehrt an der Columbia University und gilt seit Jahren als AnwĂ€rter fĂŒr den Wirtschaftsnobelpreis. Wir sprachen mit ihm ĂŒber Rednerhonorare, die WM und was die Globalisierung und Top-Models gemeinsam haben.

Jagdish Bhagwati lehrt an der Columbia University und gilt seit Jahren als AnwĂ€rter fĂŒr den Wirtschaftsnobelpreis. Wir sprachen mit ihm ĂŒber Rednerhonorare, die WM und was die Globalisierung und Top-Models gemeinsam haben.

Das GesprĂ€ch fĂŒhrten Sabrina Schadwinkel und Xiaolei Mu

ruprecht: Waren Sie schon einmal in Heidelberg?

Jagdish Bhagwati: Ja, beim ersten Mal war ich noch Student und knapp bei Kasse. Deshalb bin ich in eine Pension gegangen. Ich wollte mir dann ein bisschen Heidelberg anschauen und habe mir sicherheitshalber den Straßennamen aufgeschrieben. Der RĂŒckweg hat dann sechs Stunden gedauert. Ich hatte mir nĂ€mlich als Straßennamen „Einbahnstraße“ aufgeschrieben. Heute wĂŒrde mir das nicht mehr passieren. Heidelberg hat ja auch eine weltberĂŒhmte UniversitĂ€t. Ihr könnt euch glĂŒcklich schĂ€tzen, hier studieren zu können. FĂŒr mich ist es ja leider dafĂŒr zu spĂ€t.

Sie haben doch sehr prestigetrÀchtige UniversitÀten besucht.

Ja, Cambridge, MIT und dann Oxford.

Sie hatten also auch ziemlich viel GlĂŒck.

Ja. Ich beschreibe mich selbst manchmal als „wandernden Jude“. Als jemand, der ĂŒberallhin reist und dann schließlich doch sesshaft wird. Mein letzter Umzug war 1980 vom MIT an die Columbia. Ich habe Freunde, die ihre Koffer immer noch nicht ausgepackt haben, da sie schon morgen eine neue Stelle antreten könnten. Die MobilitĂ€t ist in Amerika sehr hoch. Der Arbeitsmarkt verlangt einfach, dass man...

...flexibel ist?

Ja, weil man entsprechend der OpportunitĂ€tskosten bezahlt wird, wie man das in der Wirtschaft nennt. Also man erhĂ€lt soviel, wie der Markt zu zahlen bereit ist. Man muss sich um Jobangebote von anderen UniversitĂ€ten kĂŒmmern, selbst als NobelpreistrĂ€ger. Oder man gibt vor, die UniversitĂ€t wechseln zu wollen, um ein höheres Gehalt zu erzielen.

Wie halten Sie es damit?

Viele AuslĂ€nder wie ich machen das nicht. Meine Frau und ich kommen aus Indien und da gehen wir zum Feilschen höchstens auf den Basar. Wenn ich mehr Geld will, spreche ich einfach mit einer Unternehmensgruppe. FrĂŒher habe ich von denen kein Geld verlangt. Dann hat mir mein ehemaliger Student Professor Paul Krugman erzĂ€hlt, dass er 25?000 US-Dollar fĂŒr einen Vortrag bekĂ€me und ich fragte: „FĂŒr was denn?“. FrĂŒher gab es nĂ€mlich keinen Markt fĂŒr Reden. Als ich das nĂ€chste Mal nach meinem Honorar gefragt wurde, sagte ich einfach: „25?000 Dollar“. Und ich habe sie bekommen. Ich verlange aber nie Geld von UniversitĂ€ten. Ich komme einfach gratis, besonders zu kleinen UniversitĂ€ten, die ansonsten die großen Professoren nicht zu Gesicht bekĂ€men. NatĂŒrlich erzĂ€hle ich meiner Frau nichts davon. Sie wĂŒrde sonst mit mir schimpfen: „Du reist zu diesen kleinen Unis und vernachlĂ€ssigst die Hausarbeit.“ Also gebe ich vor nach Harvard oder so zu reisen.

Wir werden Sie nicht verraten.

Viele Professoren kommen nur, wenn man etwas bezahlt. Diese Kommodifizierung bzw. Kommerzialisierung, wie Marx das nannte, geht heute einfach zu weit.

Ganz Deutschland ist jetzt im Fußballfieber und es heißt, dass es fĂŒr SĂŒdafrika ein Segen sei, die WM auszutragen. Die Wirtschaft werde dadurch angekurbelt und Menschen aus der Armutsfalle befreit, stimmen Sie dem zu?

NatĂŒrlich nicht. Sie verschwenden so viel Zeit damit diese riesigen Stadien zu bauen. Andererseits mag es auch fĂŒr das NationalgefĂŒhl der SĂŒdafrikaner förderlich sein. Wir Wirtschaftswissenschaftler denken in den Kategorien Produktionsgut und Konsumgut. Wenn diese großen Fußballspiele als Konsumgut fungierten, wĂ€re das reine Geldverschwendung, weil man soviel Geld fĂŒr sie ausgibt und diese Ressourcen vermutlich woanders abzieht. Die Fußballspiele könnten aber auch als Produktionsgut fungieren, indem sie die Menschen dazu bewegen, ĂŒber SĂŒdafrika als Nation und besonders ĂŒber den Panafrikanismus nachzudenken.

Inwiefern spielt der Panafrikanismus hier rein?

Eines der grĂ¶ĂŸten Probleme Afrikas ist ja die Fragmentierung, die Stammeskonflikte, die in BĂŒrgerkriege ausarten. Eine Lösung fĂŒr den Regionalismus und die Stammeskonflikte ist der Panafrikanismus.

Sie haben sich ja sehr intensiv mit Afrika auseinandergesetzt.

Als ich mit Kofi Annan, dem ehemaligen GeneralsekretĂ€r der UN zusammengearbeitet habe, war ich am NEPAD-Prozess (Neue Partnerschaft fĂŒr Afrikas Entwicklung) beteiligt. Das ist ein politisches Programm fĂŒr Afrika mit dem Ziel, Leuten wie Mugawe entgegenzuwirken. Ich denke Afrika ist im Moment auf dem richtigen Weg. Durch den NEPAD-Prozess werden jetzt sogar Diktatoren zur Rechenschaft gezogen. Die Fußball-WM könnte dies unterstĂŒtzen. Da die Menschen stolz darauf sind, Afrikaner zu sein.

Und wie sieht es mit SĂŒdafrika, dem Gastgeberland der WM aus?


SĂŒdafrika stellt zumindest kein so großes Problem dar wie andere afrikanische LĂ€nder. Es hĂ€ngt alles davon ab, wie sich die Dinge entwickeln. Vielleicht werden sie ja andere große Sportereignisse in den Stadien abhalten können. Als Pinochet die Macht an sich riss, wurden alle linken Studenten in Fußballstadien getrieben, um sie dann zu ermorden. Das ist definitiv die falsche Nutzung von Fußballstadien. Die WM hat Afrika ja auch ganz schön Auftrieb gegeben. CNN und BBC senden beispielsweise pausenlos ĂŒber Afrika. Die WM könnte sich demnach letztendlich als produktiv erweisen.

Nun zu Amerika, was war Ihrer Meinung nach der grĂ¶ĂŸte Fehler, den die Regierung unter Bush in wirtschaftlicher Hinsicht begangen hat?

Meiner Meinung nach war der Irak-Krieg der grĂ¶ĂŸte Fehler. Die Amerikaner dachten, dass wie in vorherigen Kriegen alles innerhalb von sechs Wochen vorbei sein wĂŒrde. Ein paar Sonderausgaben hĂ€tten die Wirtschaft weiter angekurbelt. Man kann es damit vergleichen, einmal an einem Joint zu ziehen. Man fĂŒhlt sich zunĂ€chst erstmal gut. Der Krieg dauert jetzt aber schon lĂ€nger als sechs Jahre. Die Republikaner haben einfach versĂ€umt, die Steuern zu erhöhen, um die Ausgaben zu decken. Das riesige Haushaltsdefizit war absehbar. Es war nicht wie im Fall von Griechenland alles unter den Teppich gekehrt worden. WĂ€re es nach Plan gegangen, hĂ€tten sie auch das Öl und die Pipelines kontrolliert. Sie hĂ€tten das Öl sprudeln lassen und die Ölförderung hĂ€tte sich verdreifacht. In der Folge wĂ€re der Ölpreis gesunken und die USA hĂ€tten als Nettoimporteure von Öl profitiert. Dabei spricht Amerika immer davon, die AbhĂ€ngigkeit von fossilen Brennstoffen senken zu wollen.

Wie gehen die USA jetzt mit dem Haushaltsdefizit um?

PrĂ€sident Obama hat das Problem geerbt und hat nun damit zu kĂ€mpfen. Er setzt auf mehr Ausgaben und Kanzlerin Merkel lehnt dies ab, da Deutschland auf eine andere Geschichte zurĂŒckblickt. Ihr Deutschen fĂŒrchtet eine Inflation. Wir in Amerika nicht, da wir keine Inflation kennen. In Deutschland gab es eine sogenannte Hyperinflation. Die Preise stiegen um bis zu 10 000 Prozent. Wie wĂŒrdet ihr das als Wirtschaftsprofessor erklĂ€ren? Wenn Preise sehr schnell steigen, kann man mit dem Taxi statt mit dem Bus fahren! Warum? Beim Taxi bezahlt man am Ende der Fahrt. Beim Bus gleich am Anfang. In Deutschland hĂ€ngt man immer noch der Vergangenheit nach. Amerikanern ist das fremd. Wenn Amerikaner ĂŒberzeugt sind, dass sie mehr ausgeben mĂŒssen, um die Wirtschaft zu beleben, dann tun sie das einfach.

In einem FAZ-Interview haben Sie mal gesagt, dass in einer globalisierten Welt die Tage der sozialen Marktwirtschaft in Deutschland gezÀhlt seien, bleiben Sie dabei?

Jede Marktwirtschaft ist in eine soziale Struktur eingebettet. In Deutschland ist die soziale Sicherung sehr ausgeprĂ€gt. Die Amerikaner versuchen jetzt sogar von den Deutschen zu lernen, wie man mit Arbeitslosigkeit umgeht. In dieser Hinsicht ist Deutschland sehr innovativ. Es geht nicht immer nur um MĂ€rkte, MĂ€rkte, MĂ€rkte. Es geht auch um die Institutionen und die soziale Absicherung, die fĂŒr eine offene Marktwirtschaft nötig sind. Dieser Ansatz ist keineswegs gefĂ€hrdet. Ganz im Gegenteil.

In vielen Medienberichten werden Sie als Verkörperung der Globalisierung beschrieben? Stimmen Sie dem zu?

Nein, denn viele kritisieren die Globalisierung. Ich bin jetzt 77. Aber man merkt es mir nicht an, weil ich eine Politik der offenen TĂŒr pflege. Ich habe mich mit der Globalisierungskritik beschĂ€ftigt. 1999 fand in Seattle ein WTO-Treffen statt. Viele junge Menschen waren dort, um zu protestieren. Ich wollte wissen, wieso, auch wenn die anderen Ökonomen sie nicht ernst nehmen. Viele von ihnen sagen: „Warum Zeit an diese Idioten verschwenden? Sie wollen doch nur Krach schlagen.“ Viele junge Menschen lassen sich von ihren GefĂŒhlen leiten. Ihnen fehlt oft das analytische RĂŒstzeug. Man lernt erst an der Uni, wie man Probleme löst und eigene Schlussfolgerungen zieht. Man kann ĂŒber Wirtschaft folgendermaßen diskutieren: Ist Freihandel gut fĂŒr uns? Sind Investitionen gut fĂŒr uns? NatĂŒrlich scheiden sich da die Geister. Studenten interessiert sich dafĂŒr, welche Auswirkungen der Freihandel, die Globalisierung et cetera auf Frauenrechte, die Umwelt, Armut, Demokratie und Kinderarbeit hat. Ich hab mich sehr intensiv damit auseinandergesetzt. Ich bin dann zu dem Schluss gekommen, dass die Globalisierung selbst in dieser Hinsicht eher gut als schlecht ist.

DafĂŒr plĂ€dieren Sie ja auch in ihrem Buch „ Die Verteidigung der Globalisierung“.

Ginge es nach mir, sollte mein Buch „Die Globalisierung hat ein menschliches Gesicht“ heißen. Denn jeder meint, sie hĂ€tte kein menschliches Gesicht, sie verschĂ€rfe all diese Probleme mit Frauenrechten, Armut und dergleichen. DarĂŒber machen sich junge Menschen ĂŒblicherweise Sorgen. Aber genau das ist nicht richtig. Ich habe all diese Probleme analysiert. Deswegen sage ich: Die Globalisierung benötigt kein menschliches Gesicht. Sie hat schon eins. Wir brauchen nur Puder oder Rouge, um dieses Gesicht aufzuhĂŒbschen, wie bei einem Model. Die Globalisierung benötigt Verbesserungen, aber sie muss nicht von Grund auf verĂ€ndert werden.

Auf welche Resonanz stoßen Sie mit Ihrem Ansatz?

Leute nennen mich den weltgrĂ¶ĂŸten BefĂŒrworter fĂŒr freien Handel und oft ist das nicht als Kompliment gemeint. Meinen Studenten sage ich immer: „Schaut, Freihandel ist nur eine Theorie. Sie bedeutet mir nichts. Ich werde sie gerne verwerfen, wenn es sich herausstellt, dass sie die soziale Agenda untergrĂ€bt.“ Aber ich bin ĂŒberzeugt: Ja, freier Handel ist gut fĂŒr die Wirtschaft und fĂŒr soziale Belange. In diesem Sinne bin ich wohl ein BefĂŒrworter der sozialen Marktwirtschaft. WĂŒrde ich einen Nobelpreis kriegen, dann wĂ€re es wegen meiner rein wirtschaftlichen BĂŒcher. Ökonomen lesen nĂ€mlich keine BĂŒcher, die sich um soziale Aspekte kĂŒmmern.

Herr Bhagwati, vielen Dank fĂŒr das GesprĂ€ch.

   

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