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 Interview
05.03.2010

Unis der Exzellenten?

Das Pro/Contra-Doppelinterview

Jochen Tröger war 2006 als Prorektor der Universität Heidelberg für Forschung und Medizin zuständig und betreute die Heidelberger Bewerbung bei der Exzellenzinitiative. Statt Elite spricht er lieber von Exzellenz, eine für ihn messbare Größe.

Erschien erstmals am 13. Juni 2006 in der ruprecht-Ausgabe 102

Jochen Tröger ist ärztlicher Direktor der Pädiatrischen Radiologie an der Kinderklinik in Heidelberg. Als Prorektor der Universität ist er für Forschung und Medizin zuständig. Aktuell betreut er die Bewerbung der Uni Heidelberg bei der Exzellenzinitiative der Bundesregierung.

Das Gespräch führte Christina Brüning

Jochen Tröger: Ich will gleich vorweg etwas sagen. Ich liebe es eigentlich nicht, wenn wir aus uns heraus den Begriff „Elite“ verwenden. Ich finde „Elite“ sollte die subjektive Sicht der Anderen sein und die Initiative heißt ja auch „Exzellenzinitiative“. „Exzellenz“ hat für mich etwas Messbares. Das ist meine Grundeinstellung, damit Sie sich nicht wundern, dass ich den Begriff „Elite“ nicht verwenden werde. Ich möchte auch vermeiden, dass der Eindruck entsteht, wir glauben schon gefördert zu sein. Wir sind es nämlich nicht. Wir haben eine Chance von 1:2,5 bis 3, aber die anderen Universitäten im Rennen schlafen auch nicht.

ruprecht: Die deutsche Forschung hat bis heute weltweit einen ausgezeichneten Ruf. Wozu braucht die deutsche Gesellschaft auf einmal die Exzellenzinitiative?

Das eine ist, dass wir in der letzten Zeit eine wirklich dramatische Schieflage erlebt haben. Wenn man die Forschungslandschaft betrachtet, gibt es da die außeruniversitären Institute, wie Max-Planck, DKFZ und ähnliches, und die Universitäten.

Und in der letzten Zeit ist eine ständige Reduzierung der Finanzierung der Universitäten eingetreten. Die außeruniversitären Einrichtungen haben nicht zu viel Geld – wir haben zu wenig! Und die deutsche Forschungskultur wird hoffentlich in der Zukunft eine Zusammenarbeit zwischen den außeruniversitären Forschungseinrichtungen und den Universitäten sein. Und wenn Sie die beiden zusammen nehmen, dann sind wir in der Welt nicht auf Platz 50, wo die Heidelberger Uni im Weltranking als beste deutsche Uni steht. Dann sind wir deutlich weiter vorn.

Das heißt für Ihre Frage, die deutsche Forschung ist doch eigentlich schon gut – da stimme ich Ihnen zu. Ich finde nur, sie ist nicht gut in Zusammenarbeit, Konzentration und Verteilung von bestimmten Aufgaben an bestimmte Universitäten, und die Universitäten sind dramatisch unterfinanziert.

Wenn man jetzt aus Heidelberg, wie es ja so lapidar heißt, ein „deutsches Harvard“ machen möchte, reichen auch Gelder aus der Exzellenzinitiative allein nicht. Wie soll das finanziert werden?

Dieses Ziel – Heidelberg soll ein Harvard werden – lehne ich ab. Warum? Harvard hat ein Zinsvolumen aus Schenkungen und Stiftungen von 650 Millionen Dollar, der reguläre Etat der Uni Heidelberg beträgt 150 Millionen Euro. Bevor wir dort sind, wo Harvard jetzt ist, brauchen wir 50 Jahre. Und das ist nicht das Ziel, was ich im Auge habe.

Wir sollten da nicht den Vergleich zu hoch ansetzten. Denn wenn wir schon den Vergleich mit Harvard ziehen, dann mĂĽsste man auch die gigantischen StudiengebĂĽhren in Harvard zur Diskussion stellen und wie jene eine Auslese auf eine ganz andere Art betreiben. Wir wollen besser werden und nicht auf Platz 50 des Weltrankings bleiben und dazu ist diese Exzellenzinitiative natĂĽrlich eine Hoffnung fĂĽr uns.

Aber um exzellente Forschung betreiben zu können, braucht die Uni doch erst einmal exzellente Lehre. Sonst können keine herausragenden Nachwuchsforscher ausgebildet werden. Die Initiative ist nur auf die Forschung angelegt. Wir haben politische Signale, dass nach der Forschungsinitiative eine Lehrinitiative folgen soll. Aber das aktuelle CHE-Ranking, bei dem Lehre und Forschung so eklatant auseinander klaffen, das ist für mich ein Schock. Das können wir nicht akzeptieren.

Diese Situation ist ein Thema im Rektorat und das wird ein Thema sein, welches wir mit den Dekanen der Fakultäten besprechen werden. Das kann so nicht bleiben.

Gerade bei den Aushängeschildern der Uni Heidelberg, wie zum Beispiel in der Politikwissenschaft, schneidet die Lehre ganz katastrophal ab. Da quetschen sich regelmäßig über 100 Leute in die einzelnen Seminare. Können Sie sich Konzepte vorstellen, um diese Situation zu beheben? Wenn das Geld fehlt, kann das ja nur stärkere Auswahl der Studierenden bedeuten.

Richtig. Wir sind baulich und personell in einer Situation, die wir nicht verantworten können, wenn wir nicht eine Selektion durchführen. Selektion ist schlecht, das ist unbestritten, aber ohne geht es nicht. Wir haben auch Probleme mit den Bibliotheken, zu wenige Bücher, zu kurze Öffnungszeiten. Also das sind Dinge, die wir angehen werden. Da haben wir eine Chance, mit relativ begrenzten Mitteln etwas zu ändern.

Wir können es aber nicht ändern, dass die 27.000 Studenten, die wir im Moment nun einmal haben, über zu wenig Raum verfügen. Da stoßen wir an unsere Grenzen. Und deshalb hoffe ich auf so eine Lehrexzellenzinitiative, weil eine Universität nun mal zwei Beine hat, die Lehre und die Forschung. Beide sehen wir als gleichwertig an.

Aber im Moment ist das eine Bein schlechter als das andere. Gehen wir mal davon aus, dass Heidelberg den Zuschlag in der Exzellenzinitiative und in einer folgenden Lehrinitiative bekommt. Zusätzlich wird noch die Selektion verschärft, um die Studierendenzahlen klein zu halten.

Besteht da nicht die Gefahr, dass auch eine stärkere soziale Selektion statt findet?

Da kommen wir wahrscheinlich gleich auch zum Thema Studiengebühren. Die Erfahrung hat gezeigt, dass in den USA durchschnittlich eine bessere soziale Abschichtung an den Universitäten vorhanden ist, also mehr Studenten aus den bildungsfernen Schichten studieren als in Deutschland. Die haben Studiengebühren und wir noch keine. Das ist alles die Frage eines vernünftigen, verkraftbaren Stipendiensystems.

Im Moment sieht es nicht so aus, als würden wir mehr Geld von der Politik kriegen, weder für Bau, Unterrichtsmaterialien noch für irgendetwas anderes. Also müssen wir mit der Situation, die wir jetzt haben, zurechtkommen. Eine Verbesserung verspreche ich mir von den Studiengebühren. Und wir werden eifersüchtig darüber wachen, dass alle Studiengebühren in die Lehre gehen. Wenn das Land sich an sein Versprechen hält, keinn Euro vom Staatszuschuss dafür abzuziehen, dann können die Studiengebühren eine echte Verbesserung bringen.

Der Soziologe Michael Hartmann glaubt, dass für Spitzenkarrieren und Elitebildung immer noch die soziale Herkunft ausschlaggebend ist und nicht die Leistung. Die Exzellenzinitiative würde demnach die soziale Oberschicht unterstützen. Sollte das Geld nicht besser zur breiten Förderung der Hochschulen eingesetzt werden?

Das sehe ich deshalb anders, weil wir es in der jetzigen Situation der Hochschulen nicht durchhalten können, dass in der Breite gefördert und auf die Spitze gewartet wird. Das ist die Frage, mache ich Breitensport und warte bis die Top-Leute kommen oder fördere ich den Spitzensport? Wir brauchen zurzeit bei dem akuten Mangel in der Forschung eine Exzellenzförderung. Ein Beispiel: Wir können im Moment, wenn wir einen Sonderforschungsbereich gewinnen, fast nicht unseren Anteil bezahlen. Wir haben uns immer zu Tode gesiegt.

Wenn die Politik jetzt so weiter getrieben wird, dass einige Unis mit Initiativen für herausragende Forschung oder Lehre gefördert werden, könnte es dann dazu kommen, dass einige Universitäten sich nur auf Forschung konzentrieren, andere nur noch auf Lehre – beispielsweise nur noch den Bachelor-Abschluss anbieten?

Ich glaube, diese Initiative wird die Forschungslandschaft in Deutschland nachhaltig verändern. Es wird drei Arten von Forschungseinrichtungen geben: Es wird Forschungseinrichtungen geben, die top gefördert und finanziert sind, wie man sich das wünscht. Es wird welche geben, die nicht dabei sind, die aber im Rahmen der Normalförderung der DFG eine relativ gute Situation haben. Und dann wird es diejenigen geben, die bei beiden Förderungen nicht dabei sind. Und da muss die Universität sehen, was sie will. Wenn sie die Volluniversität will, muss sie diese Fächer, die sie für das Gesamtbild der Volluniversität braucht, erhalten und verbessern. Da ist dann Solidarität gefragt.

Aber Fächer, die in Lehre und Wissenschaft schlecht und nicht vernetzt sind, die werden wohl aussterben. Und da gibt es eine politische Aufgabe. Es darf nicht sein, dass ein Fach in der Wissenschaft verschwindet, weil es im Moment keine Fördermittel erhält. Da müssen sich die Länder, Frau Schavan oder die Hochschulrektorenkonferenz einmal Gedanken machen, was sie mit den kleinen Fächern anstellen wollen. Vielleicht heißt es dann, diese Fächer gehen nach Berlin, München oder irgendwo hin; dort wird Wissenschaft betrieben und gelehrt.

Bei dem Thema denke ich auch sorgenvoll an die Förderalismusreform; der Bund hat keine Zuständigkeiten mehr und die Länder sind für meine Begriffe nicht immer dazu in der Lage, über ihren Tellerrand hinaus zu schauen.

Sie sehen also in den nächsten zehn, zwanzig Jahren eine ganz massive Umstrukturierung der Hochschullandschaft?

Ja, aber das können wir auch nutzen. Eine Universität wie München macht Top-Forschung, eine Universität wie Oldenburg macht fachbezogen Hochschulausbildung von Leuten, die auch gebraucht werden. Darauf darf die Forschung auch nicht arrogant runterschauen. Jede Uni bekommt so ein eigenes Profil.

Im Moment gibt es auch folgendes Problem: Einige wissen nach dem Abi, sie wollen dieses oder jenes Fach studieren. Dann gibt es aber eine Menge Abiturienten, die nicht genau wissen, was sie lernen wollen. Diese Leute müssen wir dazu bewegen, dass sie ein ihnen adäquates Studium absolvieren und nicht ein Fach studieren, nur weil es da keinen NC gibt und dann nach drei, vier Semestern feststellen, dass es ihnen keinen Spaß macht.

Dann müssten Schüler über ihre Studienmöglichkeiten bereits in der Oberstufe aufgeklärt werden. Würden Sie sich da eine stärkere politische Initiative wünschen?

In Heidelberg gibt es bereits eine solche Kooperation zwischen der Uni und den Schulen. Das ist ein Teil unserer Strategie und das funktioniert gut. Aber das ist leider noch nicht der Regelfall.

Soll dann auch Schülern deutlich gemacht werden können: Ein Studium ist vielleicht nichts für dich?

So wĂĽrde ich mir das vorstellen. Das kann bereits an der Schule sein oder direkt zu Beginn des Studiums. Denn diejenigen, die nach zwei, drei Jahren an der Uni feststellen, dass es doch nichts fĂĽr sie ist und dann doch etwas anderes machen, fĂĽr diejenigen ist das Studium eine gigantische Fehlinvestition gewesen!


Der Soziologe und Elitenforscher Michael Hartmann ist anderer Meinung.

von Christina BrĂĽning
   

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